Пузырь

Модераторы: astelo, Натэлла

Аватара пользователя
Orhideya
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 26 мар 2014, 09:10
Благодарил (а): 1705 раз
Поблагодарили: 1848 раз

Пузырь

Сообщение Orhideya » 16 дек 2015, 10:32 #51

Лариса писал(а): не ищите другие болячки у Пузырька
ох Лариса, эту стадию мы все тут проходили и она важна, даже просто для самоуспокоения :-):
Бензонал 150мг/кеппра 1500мг/зонегран 250мг-16кг
Изображение
Если собак нет в раю, то после смерти я хотел бы попасть туда, где они есть.
Аватара пользователя
Барик
Совет форума
Сообщения: 8993
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19199 раз
Поблагодарили: 21338 раз

Пузырь

Сообщение Барик » 16 дек 2015, 11:17 #52

Лариса писал(а): Варвара не переживайте так и правда не ищите другие болячки у Пузырька.
Ты,Ларис извини меня пожалуйста),но я не согласна с тобой. Когда я только пришла на форум,читала несколько дней только счастливые истории.И поняла,что если бы люди не ИСКАЛИ, многих бы там просто не было.
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 1000+топомакс 50 +Нейронтин 150; Нейронтин 150 ; Эпитерра 1000 +топомакс50+ вимпад 50; .Вес 30кг
https://www.facebook.com/groups/1499796446963103/
Изображение
Аватара пользователя
bres
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 03:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3108 раз
Поблагодарили: 7861 раз

Пузырь

Сообщение bres » 16 дек 2015, 11:21 #53

Orhideya писал(а): Типичная картина психоза... у нас тоже самое. Только нам как правило надо в холодильник
И нам туда же ......

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Барик писал(а): Барик тоже не всегда вписывался в проходы. На паглю это усугубилось
Тоже подобное было
Аватара пользователя
Барик
Совет форума
Сообщения: 8993
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19199 раз
Поблагодарили: 21338 раз

Пузырь

Сообщение Барик » 16 дек 2015, 12:23 #54

Лариса писал(а):
Да я согласна,мы тоже искали,только ни чего ни нашли.
Как , :nez-nayu: а форум? Вот тут коллективно может что еще найдем.
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 1000+топомакс 50 +Нейронтин 150; Нейронтин 150 ; Эпитерра 1000 +топомакс50+ вимпад 50; .Вес 30кг
https://www.facebook.com/groups/1499796446963103/
Изображение
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 16 дек 2015, 20:09 #55

уважаемые форумчане, вот это у нас было где то за месяц до СП1:

Изображение

это что то добавляет / меняет в нашей диагностической картине?

Отправлено спустя 7 минут 3 секунды:
таблица отсюда:
http://www.moscow-vet.ru/?D=22

"Генерализованные бессудорожные приступы (абсансы)
- характерно кратковременное выключение сознания обычно на 5 – 15 секунд;
- характерно отсутствие выраженной двигательной активности;
- характерно кратковременное прекращение текущей деятельности (до 3 – 5 минут);
- характерно умеренное проявление вегетативных индексов;
- характерно отсутствие продромы, ауры и следового возбуждения;
- характерна довольно высокая частота приступов."
(Хохлов, Классификация эпилепсий Часть 3.)
http://batler.dog-animal.ru/vet/8.html


Собака в лесу внезапно легла и смотрела вникуда - мы уже шли домой, я подумала, что она "переиграла" с фонариком; так она заваливалась и не реагировала несколько раз, в конце концов я ее какое то время несла на руках - она нормально держала голову, но была как ватная; уже когда вышли в город, пошла сама - дома ничего такого не было.

Еще пишут, что абсансы провоцирует кислород - мы были в лесу, наверное там кислорода больше.

Еще вопрос - в таблице абсансы отнесены к генерализованным приступам, а Хохлов указывает на гипоксию, как основной провокатор запуска СП; в случае абсанса же совсем наоборот - как это понимать?
Спасибо, если кто поделится мыслями.
Аватара пользователя
Барик
Совет форума
Сообщения: 8993
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19199 раз
Поблагодарили: 21338 раз

Пузырь

Сообщение Барик » 16 дек 2015, 20:19 #56

Надо поискать :du_ma_et:
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 1000+топомакс 50 +Нейронтин 150; Нейронтин 150 ; Эпитерра 1000 +топомакс50+ вимпад 50; .Вес 30кг
https://www.facebook.com/groups/1499796446963103/
Изображение
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор
Сообщения: 8574
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12702 раза
Поблагодарили: 7664 раза

Пузырь

Сообщение Натэлла » 16 дек 2015, 20:29 #57

URSA писал(а): Собака в лесу внезапно легла и смотрела вникуда - мы уже шли домой, я подумала, что она "переиграла" с фонариком
Собаки с эпилепсией реагируют на смену света, у моей были приступы при заходе в лифт, подъезд. Мелькание фонарика могло спровоцировать это состояние.
Почитайте Хохлова у нас, ник Харон: Нейрофизиология и неврологические расстройства у собак
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Аватара пользователя
Барик
Совет форума
Сообщения: 8993
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19199 раз
Поблагодарили: 21338 раз

Пузырь

Сообщение Барик » 16 дек 2015, 21:45 #58

Не помню в какой теме,в счастливых,у собаки начинались приступы при входе в подъезд, оказалось проблема с сосудами.
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 1000+топомакс 50 +Нейронтин 150; Нейронтин 150 ; Эпитерра 1000 +топомакс50+ вимпад 50; .Вес 30кг
https://www.facebook.com/groups/1499796446963103/
Изображение
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 16 дек 2015, 22:27 #59

Яна, спасибо! Мне попадалась информация, что наша походка тоже симптом проблем с сосудами в голове.

Сегодня глаза собаки были немного розовые; самое высокое давление было в обед -
222 / 142 / 96; все остальные 24 измерения были без превышения нормы; м.б. прибор глюканул просто. Однако, показатели по давлению не сильно отличаются от предыдущих - а сосуды в глазах поменяли состояние.
Аватара пользователя
bres
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 03:04
Откуда: Москва
Благодарил (а): 3108 раз
Поблагодарили: 7861 раз

Пузырь

Сообщение bres » 16 дек 2015, 22:56 #60

URSA писал(а): указывает на гипоксию, как основной провокатор запуска СП
Попробую поделиться соображениями . Думаю гипоксия имеется им ввиду не какого -то конкретного случая , а как фактор , формирующий низкий порог судорожной готовности мозга. Происходит это часто за годы до первых генерализованных приступов - внутриутробно и во время родов . И такой мозг может годы находиться в ожидании какого-то мелкого провоцирующего фактора - а потом раз и все , вроде бы на ровном месте . Какие-то кажущиеся ненормальности поведения могут быть на самом деле мелкими - вовсе не тонико-клоническими - приступами , а это нарастают паталогические нейронные связи .
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 16 дек 2015, 23:54 #61

bres, спасибо; наверное, я не так поняла Хохлова (что прямо перед приступом гипоксия);

да, у Хохлова есть о гипоксии именно внутриутробно, при родах и сразу после:

"Краткий перечень основных причин судорожных приступов
Внутриутробные пороки развития головного мозга
Гипоксические, вызванные недостаточным размером плаценты или пуповины
Травматические, в результате травмы во время беременности
Нарушения в акте родов
Длительная задержка родовой деятельности
Родовая травма, т. е. плод недостаточно аккуратно извлекали из родовых путей
Гипоксия (асфиксия), т. е. плод не сразу задышал и был реанимирован
Нарушение мозгового кровообращения и ликвородинамики
Инсульт вследствие спазма (что чаще) или разрыва (довольно редко) сосудов мозга
Расстройства функций мозга при повышенном или пониженном давлении крови
Нарушение оттока ликвора из желудочков мозга и синусов его оболочки"
(Хохлов, Нейрофизиология и неврологические расстройства у собак)
Нейрофизиология и неврологические расстройства у собак


Мне же попадались его статьи, где просто сказано "одной из основынх причин" - без указания на время гипоксии; спасибо
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 17 дек 2015, 01:35 #62

Натэлла, относительно цитат из статьи в теме помощи хочу спросить (чтобы там не оффтопить) -
Натэлла писал(а): А статью, что Вы привели, пишут "великие" Криволапчук, у них все приступы от нервов, слабой психики у собак.
ваша ирония по поводу причин СП, которые эти медики указывают как основные?
или по сути приведенные цитаты содержат недостоверные медицинские сведения?
У меня пока очень примитивное представление о теме эпилепсии и медицине, не до иронии :-)
Буду благодарна, если ответите :-):
URSA писал(а): "без знания природы этих явлений назначенное лечение вместо ожидаемого положительного эффекта может оказаться безрезультатным или даже принести вред. Следует обратить внимание на то, что стратегия и тактика лечения при сходных состояниях разной природы должны быть различны. Например, в одних случаях могут быть показаны стимуляторы мозгового кровообращения, в других они могут причинить вред. Противоэпилептические (по сути — противисудорожные) средства могут либо играть чисто симптоматическую роль — на фоне или в отсутствие рационального лечения, направленного на устранение истинной причины, либо служить основным терапевтическим средством. В отсутствие более или менее надежных методов диагностики и анализа причин патологического состояния успех лечения конкретного животного, по существу, целиком зависит от интуиции врача и почти случайного сочетания объективных и субъективных факторов. "

"экстроцеребральные причины одной и той же природы могут либо приводить к формированию эпилептического очага, либо вызывать лишь функциональные нарушения, сходные по форме с эпилепсиями. Такие состояния также необходимо различать, так как этим определяются не только подходы к лечению, но и прогноз."

"Образование эпилептических очагов само по себе связано с вполне конкретными, зачастую легко определимыми экстрацеребральными причинами (например, нарушение кровоснабжения и/или питания мозга, дегенерация нервной ткани вследствие действия внешних факторов и т.п.). При этом очаг теоретически может быть нестабильным, и устранение этиологических факторов в таком случае может дать радикальное излечение."
(Ю.В. Криволапчук, А.В. Святковский,
СПб Новые подходы к диагностике и лечению эпилептоподобных состояний у собак
http://krivolapchuk.ru/pubs/articles/sci/epil_diagn.htm)
Я так понимаю, что ближе всего к истине считается Хохлов? Он пишет:

"Применение в лечении эпилептиформного синдрома других препаратов, кроме антиконвульсантов также остается предметом дискуссии."


То есть, Хохлов не называет это глупым; если есть аргументы в пользу разных методов лечения - надо по возможности вникнуть, как это ложится на конкретный случай болезни.

"Назначение любого препарата должно быть всегда ясным, логичным и строго аргументированным."

Нейрофизиология и неврологические расстройства у собак

Вот аргументы Хохлова: - после появления СП ДЛЯ ЛЕЧЕНИЯ СП уже не имеет значения, чем вызваны СП, поскольку эпилепсия "топчет свою дорожку" (так он выразился) и - как я поняла - существует и развивается уже не как симптом, а как отдельное состояние / болезнь.

Именно в этом и смысл его фразы "не доискиваться причин"; хотя он сам пишет, что 90% случаев это вторичная эпилепсия, где первый СП проявляется как синдром каких то неполадок в организме.

Однако, пока я не встретила у Хохлова мысли, что нужно ВООБЩЕ не искать первичные причины СП - а только, что их бесполезно искать, надеясь, вылечив болезнь-запускатель, избавиться от СП вообще - это моими словами пересказ его мысли - находили, вылечивались, СП оставались в ряде случаев. то есть, это никакая не гарантия.

И!

Так же пока не встретила вообще нигде мысли, что "нелеченная" болезнь не действует "заодно" с запущенной вторичной эпилепсией; очень возможно, что я могу облегчить состояние собаки, удалив созника эпилепсии. Как я поняла у Хохлова, возбужденные нейроны "тренируются" в своей залповой активности, приводящей к СП - а если им союзники еще помогают в виде болезни-стартера, которая запустила, а потом еще может запустить и подлить масла в огонь?

Мои субъективные предварительные выводы.
1. Есть 2 точки зрения на лечение СП - лечить "болезнь-запускатель СП" и лечить сами СП как самостоятельную уже отпочковавшуюся от первичной болезнь.
2. Никто не говорит о том, что НЕЛЬЗЯ это делать в комплексе - говорят о "неэффективности лечения" чего-то одного, поскольку по-разному представляют "жизнь" СП после запуска.
3. Найдя и вылечив "болезнь-запускатель" , никакой гарантии, что приступов не будет никто не получает. Но такой шанс, как я понимаю, ЕСТЬ.

=====

К теме искать / не искать высказывание Хохлова:

на вопрос об истинной эпилепсии: "указывает не на внутреннюю причину (когда мозги сами с собой внутри себя разругались), а на внешнюю (когда что-то со стороны остального организма по означенным мозгам эдак крепенько вдарило). Несомненно, с приступами бороться надо, но не грех здесь поискать и причину. А вдруг, найдя ее и подобрав к ней лечение, удастся (не прекратить, на это и не надейтесь) хоть немного облегчить состояние и снизить текущие довольно высокие дозы препаратов."
Последний раз редактировалось URSA 02 янв 2016, 11:13, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 17 дек 2015, 02:02 #63

URSA писал(а): что делать ДО приступа, если я - допустим - предполагаю "ауру"? Есть какие лекарства, которые помогут "подготовить" организм собаки или даже предотвратить приступ?

Что будет, если дать собаке кислород из медицинского баллончика с маской чтобы не допустить гипоксию мозга? Это бесполезно? поможет? навредит? Хохлов говорил о кислороде после приступа, а ДО можно?
Kirill писал(а): Эффект от таких попыток сильно зависит от причины приступа. Есть мнение, что это как накопление заряда и разряд и как следствие - если накопилось то невозможно предотвратить разряд.
olpetr писал(а): Варвара,я иногда видела ауру,но к сожалению предотвратить приступ не смогла,давала валосердин в кап,фенозепам,корвалол,но увы :-( ....У некоторых девочек получалось спугнуть приступ.Всё индивидуально,поэтому пробуем всё на своих собаньках.
Elena писал(а): Я всегда,если замечаю первые признаки приступа (у нас это учащенное сердцебиение, шатающаяся походка,когда заплетаются ноги и заваливается попа,иногда странный выпученный взгляд ) стараюсь предотвратить приступ- даю корвалол ( 1капля на 1 кг веса) и доп. дозу Пагюферала. Иногда получается спугнуть ,все зависит от силы надвигающегося приступа..Считаю,что пробовать стОит.. Все индивидуально конечно для каждой собаки.
Алла писал(а): Предотвратить- вряд ли. И быстро подготовить организм к приступу тоже не получится- на всасывание в кровь препарата потребуется время. Есть случаи, когда аура несколько часов или даже суток - в этом случае организм подготовить можно, но приступ всё равно не отменишь. Максимум, отсрочишь- но он всё равно случится.
Если предполагается, что приступ скоро случится- можно дозу ПС повышенную давать ДО приступов и несколько дней ПОСЛЕ приступов.
Барик писал(а): лед не доводилось прикладывать,но Летом,у нас на улице стоят корыта с водой.Мы регулярно доливаем с помощью шлага,воду,что бы была холодной для собак.Собаки не большие любители в них лазить.А вот когда у Барклая было возбуждение(аура).Он сам залезал в корыто и ложился.И видно было,что его отпускает.
Kirill, olpetr, Elena, Алла, Яна, :uch_tiv:

Хохлов:
"В основе патогенеза повторяющихся припадков всегда лежит синхронное, залповое возбуждение больших масс нейронов в локальной зоне (фокусе) коры с последующим быстрым распространением по всей области локализации первичного фокуса и дальнейшей генерализованной иррадиацией по коре одного или обоих полушарий головного мозга (ГМ) с помощью ассоциативных межцентральных и межполушарных связей или с участием подкорковых структур ГМ. Оно обычно приобретает ритмичный характер и разрешается в виде судорожного приступа (СП), который имеет довольно разнообразное внешнее проявление. "

"А что приводит к появлению ритмической активности?". Ну, во-первых, даже нормальная мозговая деятельность подчинена строгой ритмической организации, причем в ряде случаев, например во сне /... / синхронизация усиливается, а в состоянии активного бодрствования - снижается (что и позволяет, переключив внимание животного в фазе предприступной ауры, избежать припадка из-за снижения степени синхронизации электрических процессов мозга).

(Хохлов, Нейрофизиология и неврологические расстройства у собак)
Нейрофизиология и неврологические расстройства у собак
Алексей Валерьевич, :uch_tiv:

"Полагают, что многие припадки являются результатом дисбаланса биоэлектрической системы организма, который приводит к необычной электрической активности, поражающей клетки мозга и нервную систему. Как правило, группа нервных клеток в одной из частей мозга неожиданно теряет электрическую стабильность. Это создает сильный электрический разряд, бурно распространяющийся на окружающие клетки, нарушая их нормальное функционирование."
(Эпилепсия в книге С.Д.Вилера и В.Б. Томаса "Неврология мелких домашних животных в вопросах и ответах".)

Речь идет о "биоэлектричестве", "электрическом заряде" - типа как короткое замыкание? Мне встречалась неврачебная информация, что при судорогах мышц (например, икроножной) людям помогает прикосновение к металлическому предмету - нет ли здесь связи с тем, что через металл уходит "лишнее" био-электричество?

Как можно перевести это лишнее "возмущенное" биоэлектричество в безопасный режим или вовне по типу громоотвода? Положить собаку на голую землю, грунт, например? Другой способ от него избавиться возможно есть? Если поставить собаку на беговую дорожку - здесь на форуме уже мне попадалась информация, что движение помогает "убежать" от приступа (кино про бегущую девушку).

Как я понимаю, противосудорожные лекарства "рассеивает" это возбуждение нейронов и делает его не залповым, а как бы "растянутым"; либо уменьшает силу этого "залпа"?

См. также темы:

Стимуляция вагуса (блуждающий нерв)
Использование льда при приступе
Последний раз редактировалось URSA 19 дек 2015, 23:18, всего редактировалось 5 раз.
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 17 дек 2015, 03:04 #64

olpetr, извините, я ошиблась с именем там - Натэлла это написала :a_g_a: уже исправила.

"надо начинать лечение" - вот это "надо" я себе пытаюсь объяснить :ny_tik: :-)
Аватара пользователя
Kirill
Совет форума
Сообщения: 5624
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 11465 раз
Поблагодарили: 16587 раз

Пузырь

Сообщение Kirill » 17 дек 2015, 10:52 #66

Выскажу свое очень дилетантское мнение.

1. Я уверен что процессы вызывающие приступ и происходящие во время приступа сложные. Т.е. там биохимия + электрические импульсы и плюс ко всему еще с обратной связью, т.е. химия порождает импульсы которые усиливают химию, которые опять усиливают импульсы и так пока химия не кончится. Т.е. идея просто мало/много кислорода или просто как в конденсаторе накопился заряд наверняка не подходят. Мозг не электрический конденсатор точно. Я это к тому что простые идеи наверняка врачами прорабатывались и простые решения наверняка пробовались и если бы они работали - мы бы о них знали.

2. Несмотря на пункт 1 я убежден что всё-равно нужно пробовать и искать свои простые пути решения проблемы при условии, что они не наносят вред собаке. Я верю, что случайно можно найти метод который окажется действенным даже вопреки высокому научному мнению. Хотя шансы ничтожны.
Изображение

Фенобарбитал 0 мг.сут. (Вес 3.7кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.
Аватара пользователя
Натэлла
Администратор
Сообщения: 8574
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 10:29
Откуда: Москва
Благодарил (а): 12702 раза
Поблагодарили: 7664 раза

Пузырь

Сообщение Натэлла » 17 дек 2015, 13:14 #67

URSA писал(а): ваша ирония по поводу причин СП, которые эти медики указывают как основные?
В основном именно психику они ставят на первое место, только об этом хотела сказать.
Статья ни при чем, у них много разного. Зоопсихологи Криволапчук (мать и сын).
Можете отзывы почитать: http://vk.com/topic-27757656_24719610
http://seryzniesobaki.mybb.ru/forum/viewtopic.php?id=945&p=3
http://www.k9-forum.ru/showthread.php?t=12728&page=86
Может и хорошие есть, но т.к. давно сталкивалась по переписке, то мой опыт негативен.
Криволапчук к нам на форум приходил, но потом, оскорбив участников, попросил удалить свой аккаунт.
Есть два сострадания: первое – малодушное и сентиментальное, второе-
истинное, которое требует действий . С. Цвейг.
Настя
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 08 фев 2013, 04:31
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 874 раза

Пузырь

Сообщение Настя » 17 дек 2015, 14:57 #68

Прежде чем найти этот форум, я по скайпу консультировалась с криволапчуком. Уверяю, это мошенник и шарлотан. Сказал что приступы от того что мой пёс неуверен в себе, и предложил платные консультации по скайпу, типа научит меня как вселять уверенность в собаку.
А вообще долго читала вашу тему, у вас чудесная собака, и видно, что она для вас больше чем собака... И я это очень хорошо понимаю, сама такая же.
Но вы хотите докопаться до причин случившегося, изучаете кучу литературы, но это нужно делать только когда собака будет в безопасности, и мне кажется, что хорошо подобранная доза Пс это обеспечит. Поиски истины займут продолжительное время, и многие из нас продолжают искать её месяцами и годами. К сожалению, эпи не будет ждать, у неё свои планы.я желаю вам удачи.

Отправлено спустя 10 минут 42 секунды:
Шарлатан написала неправильно, потому что в данный момент пеку шарлотку с яблоками
Всегда в моем сердце...
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 17 дек 2015, 16:26 #69

Уважаемые форумчане, спасибо, что делитесь мыслями по теме, которую считаете "неперспективной", очень благодарна!

Размышляя над словами Kirill'а:

если учесть, что:
1. природа электричества не понятна даже ученым
2. наталья Бехтерева, всю жизнь посвятившая изучению мозга, сказала перед смертью "я не знаю, что такое мозг"

то наши шансы разобраться невелики, конечно) Но, возможно, мы что то полезное поймем и откроем для себя на пути этого познания / размышления.

Kirill, принцип "не навредить" главный, конечно! Я рассуждаю только относительно безопасных и доступных мне методов - если бы, скажем, была гарантия, что собака слетает на Марс и вернется здоровой, то это для меня недоступно точно.

Читая описания механизмов процесса, вырисовывается такая схема, что "разгоняются" возбуждающие процессы и ЦНС их не может по каким то причинам тормозить / рассеивать; происходит как бы ВЗРЫВ и высвобождается эта энергия "возбуждения" нейронов (? нейронов да?).

В нашем опыте обучения на ОКД был такой момент. Когда выяснилось, что собака моя не пищевая (за еду не работает), а игровая (работает за мяч, игрушку), то переключить собаку с игрушки на обратно работу было невозможно. Собаке "обещалась" игрушка, собака работала - чем дольше работала, тем точнее и лучше; но наступал момент, когда собака "срывалась" и переходила в игру до того, как ей дали игрушку; То есть есть какой то лимит времени, пока нейроны возбуждаются и собака себя контролирует - а потом ей нужна реализация того, что мы ей наобещали - и из этого состояния она уже не переключалась в работу. Помогало "выхаживание" - просто ходили минут 5 быстрым шагом.

К чему я это вспомнила.
Собаку сильно зашкаливало эмоционально, она теряла вменяемость даже на какое-то короткое время - но никаких припадков это не давало. Хохлов говорит о "накоплении" этой реакции возбуждения - отсюда вопрос -
есть ли методы в дрессировке, позволяющие тренировать процессы возбуждения / торможения или что то похожее по механизму?

Ясно, что в лечебных целях никто не тренируется, но у нас неполадки в мозге - есть ли какие упражнения, которые дают пользу НАШЕМУ эпилептическому мозгу (как, например, людям дают мелкую ручную работу для восстановления поле инсульта - правильно помню?) То есть от моторики, кинематики, как то мы можем помочь с этой стороны?

Можно ли вообще нагружать мозг собаки эпилептика "работой"? Если да, как это делать с пользой для ее мозга - чтобы не зашкаливало, а наоборот, сбрасывалось "возбуждение" и росло /держалось на высоком уровне "торможение"?

Есть ли у кого опыт, как "работают" служебные собаки эпилептики?
Аватара пользователя
Kirill
Совет форума
Сообщения: 5624
Зарегистрирован: 27 ноя 2014, 09:14
Откуда: Женева, Швейцария.
Благодарил (а): 11465 раз
Поблагодарили: 16587 раз

Пузырь

Сообщение Kirill » 17 дек 2015, 16:43 #70

URSA, достоверно известно, что центр возникновения очага эпи может и лобный и височный и в глубине мозга. Так-же логично предположить что при игре/дрессуре активируются специфические отделы мозга. Так, что тут зоны запросто могут не совпасть, хотя шанс такой и есть.
Второй момент - как быть с приступами во сне?

Мне очень нравится ваш подход и настрой на борьбу, и я меньше всего бы хотел сковывать ваши усилия и надежды.
Последний раз редактировалось Kirill 17 дек 2015, 16:47, всего редактировалось 2 раза.
Изображение

Фенобарбитал 0 мг.сут. (Вес 3.7кг)
Если сломанную вещь достаточно долго вертеть в руках - она починится.
Аватара пользователя
Барик
Совет форума
Сообщения: 8993
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 09:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 19199 раз
Поблагодарили: 21338 раз

Пузырь

Сообщение Барик » 17 дек 2015, 17:44 #71

Кинолог МВД он! В консультации он отказывает! Да и пошел он..в МВД. :men:
Варвара,вот мне очень интересно,но я в этом вааще ничегошеньки не понимаю.
А меня зовут Яна на Ты.
Если врачи лечат наше тело, то ветеринары лечат наши души.
Эпитерра 1000+топомакс 50 +Нейронтин 150; Нейронтин 150 ; Эпитерра 1000 +топомакс50+ вимпад 50; .Вес 30кг
https://www.facebook.com/groups/1499796446963103/
Изображение
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 18 дек 2015, 00:16 #72

Лариса, если вы тренируетесь, значит все ок с собакой во время тренировок; не могдли бы вы уточнить какая вокруг обстановка и что вы делаете? Вы ходите на собачью площадку, вокруг собаки тренируются? или лес и никого нет, нет раздражителей? или рядом трасса, к примеру? Чем поощряете собаку (еда / игрушка)? Какой сложности у вас занятия - простые или сложные задания? (я не кинолог МВД, сложным считаю соединение нескольких навыков в одно и выполнение его в 1 прием, например: принести предмет с бревна - собака делает бревно, доходит до предмета, берет, разворачивается, приносит: бревно + разворот + апорт; или "место" на вещи тоже очень грузит мозг). Спасибо :-):

только что пришла из темы "спорт", где как раз высказалась по поводу раздражителей
Аватара пользователя
Orhideya
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 26 мар 2014, 09:10
Благодарил (а): 1705 раз
Поблагодарили: 1848 раз

Пузырь

Сообщение Orhideya » 18 дек 2015, 08:45 #73

Настя писал(а): но это нужно делать только когда собака будет в безопасности, и мне кажется, что хорошо подобранная доза Пс это обеспечит. Поиски истины займут продолжительное время, и многие из нас продолжают искать её месяцами и годами.
Поддерживаю Настю на все 100!! Хотя всего 2 приступа было, если не дай Бог ещё будет, то пока можно просто посидеть на корвалоле, мы на нём около 2-х лет сидели (2 таблетки утром и вечером).
И я бы сделала МРТ, тк собака молодая.
А в остальном можно конечно продолжать копания и выдвигать разные теории но главное обсуждать их с врачами уровня Дубовицкой.
URSA писал(а): позволяющие тренировать процессы возбуждения / торможения или что то похожее по механизму?
По моему нет. Вот что мне сказала невролог по этому поводу. С этим центрами когда собака здорова - всё в порядке. Но при эпи очаге во время разрядки (приступа) некоторая часть нейронов, отвечающая за возбуждение/торможение гибнет от гипоксии (собака не дышит во время развёрнутого приступа) и для того что бы нейроны восстановились нужно некоторое время в которое собака как правило находится в психозе (состоянии Дауна дезориентации и тд мозг кипит грубо говоря) но всё зависит он количества приступов и перерыва между ними. Как только нейроны восстановятся - собака здорова (за исключением имеющегося эпи очага, причина которого до сих пор не известна науке) до следующего приступа. К сожалению погибшие нейроны должны сами восстановится тут никак не повлияешь на процесс кроме как медикаментозно (диуретики, средства для улучшение мозгового кровообращения в капельницах и тд)
Бензонал 150мг/кеппра 1500мг/зонегран 250мг-16кг
Изображение
Если собак нет в раю, то после смерти я хотел бы попасть туда, где они есть.
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 18 дек 2015, 15:17 #74

Лариса, спасибо за ответ - похоже на наши прогулки, только мы так идем до леса по городу на поводке быстро, не позволяя отвлекаться. В лесу в компании отпускаю всегда - если собака не одна, она подзывается хорошо; если гуляем одни, отпускать уже боюсь - пробовала, но чуть она помедлит с подходом, пугась, вдруг ее "унесет"; сама вся издергалась и больше не стала; никак не отрегулирую свой уровень "бдительности", сажаю, смотрю глаза, то кажется, что идет "невесело" - она, оказывается, принюхивается и глаза впорядке с искрами веселыми; лежать - ползи - стоять - сидеть - шаг - змейка - рядом - (рядом) назад - место на вещи - апорт мы делаем дома, собака работает с интересом, старается, держит внимание; на улице я ее этим не напрягаю сейчас - мониторю, чтобы поблизости не случилось детей с петардами, техники с отбойными молотками и т.п.
Лариса писал(а): Я учусь жить с эпи и учу этому свою собаку.Мне больно,горько и обидно за него.
Лариса, НАДО ЖИТЬ, мы справимся, мы вместе :hea_rt: :hea_rt: :hea_rt: :hea_rt:
Аватара пользователя
URSA
Археограф
Сообщения: 3901
Зарегистрирован: 02 дек 2015, 04:52
Благодарил (а): 7968 раз
Поблагодарили: 9630 раз

Пузырь

Сообщение URSA » 18 дек 2015, 17:45 #75

Настя писал(а): вы хотите докопаться до причин случившегося, изучаете кучу литературы, но это нужно делать только когда собака будет в безопасности, и мне кажется, что хорошо подобранная доза Пс это обеспечит.
Настя, искренне спасибо за заботу, рекомендации, мнение, - так я понимаю "куда" я двигаюсь и насколько критично я отхожу от проверенного пути; но мне так не кажется - я не думаю, что ПС гарантируют собаке безопасность; уверена, что они гарантируют другие проблемы организму; (сцена из доктора Хауза: пациент под завалом не хочет резать ногу, но в противном случае он умрет - тут выбор между "топором и веревкой" ((с) Хохлов); я отдаю себе отчет в рисках, следующих за непринятием ПС, но - имхо - их вероятность не 100%-на, тогда как побочка стопроцентна. Мне кажется, у нас еще есть время по крайней мере до следующей течки (по плану 14 мая), поскольку сроки первых СП дают основания предполагать, что они вызваны повышением гормонального фона в это время.

На мой взгляд ПС дают, когда их прием жизненно-критичен, нивелируя побочку другими препаратами поддержки; наша же ситуация в настоящий момент самая легкая из тех, с которыми мне довелось познакомиться на форуме. И я очень благодарна форуму, что у меня на этот счет смогло сложиться свое мнение - поскольку когда я сюда пришла, то этому мнению вообще "не на чем было обосноваться".
Orhideya писал(а): Хотя всего 2 приступа было, если не дай Бог ещё будет, то пока можно просто посидеть на корвалоле, мы на нём около 2-х лет сидели (2 таблетки утром и вечером).
Елена, 2 раза давала ей спиртовой корвалол в воде, когда перед прогулкой она (на мой взгляд) сильнее обычного "взволновалась"; типа я так "подстраховалась". Гуляли оба раза как снулые рыбы. Сейчас я приспособилась так - перед дневной прогулкой еда + фенибут и винпоцетин; ели мы всегда после прогулки - может быть полный желудок действует на нее успокаивающе или начинают работать таблетки - но так она гуляет лучше, спокойно, с интересом и ко второй половине прогулки (идем домой) уже почти спит - дома где-то с трех дня спит до семи-восьми, потом сама просыпается и играет у себя - настроение обычно хорошее; как проснется иду ей измерять давление (пока не повышалось, но глаза вчера розовые второй день, а сегодня розовый правый, а левый - красный).

Собака всегда была "альтернативного развития", может быть и путь лечения / стабилиации у нее будет тоже альтернативный; разумеется, я хочу подготовиться (читаю), чтобы понимать что происходит, предположить почему и принимать решения не потому, что так делают все, а потому, что так будет лучше моей конкретной собаке в ее конкретной ситуации - и жизни вообще и здоровья; тем более пишут постоянно, что все, связанное с возникновением, течением и лечением эпилепсии "туманно, неясно, не изучено, индивидуально".

Очень возможно, что в детстве мама села ей на голову - один коричневый щеночек, который был на фотографиях помета, потом пропал (сука придавила случайно?); очень возможно, что мою собаку мама придавила не до смерти, но отклонения в развитии у нас были всегда, щенок была странная - когда "выключалась", я думала "переиграла, устала, переела, спать хочет" и т.п. У меня не было оснований предположить какие то проблемы неврологии;
были диалоги с заводчиком:
- Собака не сидит. - Научится, она же еще щенок
- Собака не бегает. - Ненадо раскармливать
- Собака не стоит на ногах. - Щенкам рубец нельзя, отравилась, дайте энтеросгель
А если это были щенячьи абсансы? Значит, она такая почти с рождения и с этим жила; значит, ее организм более приспособлен, чем тот, который получил СП как симптом заболевания; ведь пишут же, что истинная эпилепсия легче проходит и у собак "возвращение" быстрое.

Извиняюсь за длинные посты; это я так размышляю

Вернуться в «За Радугой»